Forum: bigfarm-de
Board: [1245] Diskussionen und Fragen
Topic: [25745] Leute ohne Bündnis
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Nordi19872 [None]
:: Sept. 13, 2014, 4:49 a.m.
Hallo,
Mir ist es jetzt schon so oft aufgefallen das Leute hier spielen und ein Bündnis suchen aber keinem Bündnis beitreten und das ganze seit Wochen.
Warum hab ich die Lupe als Bündnissucher dann aktiv?
Es gibt hier so viel Bündnise die gerne neue Spieler hätten die auch spielen und nicht so Schlaftabletten die immer wieder rot sind.
Kann man den Bündnissucherleuten nicht eine Frist setzen wann sie ein Bündnis gefunden haben müssen?
Mir ist es jetzt schon so oft aufgefallen das Leute hier spielen und ein Bündnis suchen aber keinem Bündnis beitreten und das ganze seit Wochen.
Warum hab ich die Lupe als Bündnissucher dann aktiv?
Es gibt hier so viel Bündnise die gerne neue Spieler hätten die auch spielen und nicht so Schlaftabletten die immer wieder rot sind.
Kann man den Bündnissucherleuten nicht eine Frist setzen wann sie ein Bündnis gefunden haben müssen?
[460594]
rosa19552 [None]
:: Sept. 13, 2014, 4:59 a.m.
Stimmt!
Ich schreibe mir die Finger wund und nichts passiert! Keine Antworten, nichts! Und wenn mal eine/r kommen sollte, dann leuchtet er/sie auch bald rot X(! So macht es keinen Spaß!
Ich schreibe mir die Finger wund und nichts passiert! Keine Antworten, nichts! Und wenn mal eine/r kommen sollte, dann leuchtet er/sie auch bald rot X(! So macht es keinen Spaß!
[460597]
Uwesfarm (DE1) [DE1]
:: Sept. 13, 2014, 6:20 a.m.
das Problem sehe ich eigentlich darin, dass die Aufgabe einem Bündnis beizutreten bereits in Level & oder 7? kommt. Als ich anfing zu spielen, war ich nach nur einem Tag auf Level 16. Ich bin auch dabei geblieben, aber vielen Anfängern wird es nach kurzer Zeit zu langweilig, die suchen ein anderes Spielformat.
[460598]
Nyda (DE1) [None]
:: Sept. 13, 2014, 6:21 a.m.
nun, dies ist ein spiel, dass man auch gut alleine in aller ruhe spielen kann
von der einen quest zu anfang mal abgesehen, kann man ohne bündnis prima leben
klar, man hat dann nicht so schnell so viel fd, aber es geht ja nicht immer um maximal kohle^^
von der einen quest zu anfang mal abgesehen, kann man ohne bündnis prima leben
klar, man hat dann nicht so schnell so viel fd, aber es geht ja nicht immer um maximal kohle^^
[460600]
Uwesfarm (DE1) [DE1]
:: Sept. 13, 2014, 6:26 a.m.
nun, dies ist ein spiel, dass man auch gut alleine in aller ruhe spielen kann
von der einen quest zu anfang mal abgesehen, kann man ohne bündnis prima leben
klar, man hat dann nicht so schnell so viel fd, aber es geht ja nicht immer um maximal kohle^^
Klar kann man das alleine spielen, es geht hier ja aber auch um die Spieler, die einem Bündnis beitreten und dann längere Zeit bis gar nicht aktiv sind, die belegen im Bündnis Platz, müssen bei Forschungen und Projekten mit durchgeschleppt werden
Nicht jeder will in ein Bündnis, gerade bei den höheren Leveln, gut ausgebaut, Alleinversorger, ist der Wunsch nach einem Bündnis nicht mehr so groß.
Aber wer in ein Bündnis geht sollte das auch aktiv unterstützen!
[460780]
Nyda (DE1) [None]
:: Sept. 13, 2014, 4:12 p.m.
klar, aber die frage war doch eher, warum keiner in ein bündnis geht, wo man sich doch die finger wund schreibt und nicht, welchen parasiten ein bündnis mitschleppt^^
[460781]
NoddyShepherd (DE1) [None]
:: Sept. 13, 2014, 4:16 p.m.
Hey Nyda. 
Die meisten Leute die als bündnissuchend markiert sind, sind bereits in einem Bündnis. Da es schwierig ist zu sehen, ob jemand sein Bündnis wechseln möchte oder bereits ein Bündnis gefunden hat und nur die Bündnissuche nicht wieder deaktiviert hat, schreibe ich die meisten die in der Rangliste als Bündnismitglied gelistet sind gar nicht mehr an.
Aus einem anderen Thread weiß ich, dass Bündnissuchende teilweise über 100 Anfragen/Einladungen bekommen, und nehme stark an dass die wenigsten Leute die Lust und die Zeit haben, allen zu antworten. Ändern werden wir es wohl nicht können.... wenn ich doch jemanden anschreibe der bereits in einem Bündnis ist, frage ich nach und bitte sie, die Bündnissuche abzustellen, um ihnen und denen die sie sonst noch anschreiben das Leben zu erleichtern.
Liebe Grüße, Noddy.
Die meisten Leute die als bündnissuchend markiert sind, sind bereits in einem Bündnis. Da es schwierig ist zu sehen, ob jemand sein Bündnis wechseln möchte oder bereits ein Bündnis gefunden hat und nur die Bündnissuche nicht wieder deaktiviert hat, schreibe ich die meisten die in der Rangliste als Bündnismitglied gelistet sind gar nicht mehr an.
Aus einem anderen Thread weiß ich, dass Bündnissuchende teilweise über 100 Anfragen/Einladungen bekommen, und nehme stark an dass die wenigsten Leute die Lust und die Zeit haben, allen zu antworten. Ändern werden wir es wohl nicht können.... wenn ich doch jemanden anschreibe der bereits in einem Bündnis ist, frage ich nach und bitte sie, die Bündnissuche abzustellen, um ihnen und denen die sie sonst noch anschreiben das Leben zu erleichtern.
Liebe Grüße, Noddy.
[460896]
ManagerMargott (DE1) [None]
:: Sept. 14, 2014, 7:35 a.m.
Nordi19872 schrieb: »Hallo,
Mir ist es jetzt schon so oft aufgefallen das Leute hier spielen und ein Bündnis suchen aber keinem Bündnis beitreten und das ganze seit Wochen.
Warum hab ich die Lupe als Bündnissucher dann aktiv?
Es gibt hier so viel Bündnise die gerne neue Spieler hätten die auch spielen und nicht so Schlaftabletten die immer wieder rot sind.
Kann man den Bündnissucherleuten nicht eine Frist setzen wann sie ein Bündnis gefunden haben müssen?
"..Warum hab ich die Lupe als Bündnissucher dann aktiv?.."
Nun zunächst ist es erst einmal nicht einfach herauszufinden wie die Bündnissuche "Abzuschalten" ist...
Ich hab die Funktion eher durch Zufall gefunden. Die Option könnte imho etwas "Ersichtlicher" (Klickbutton mit Text) sein.
mfg
EDIT:
Statt im Mehrspieler Menü -> Rangliste -> auf den eigenen Namen Klicken bzw. auf die Lupe neben dem Namen..
Mehrspieler Menü -> Bündnis -> zwischen die Button "Gründen" und "Bündnis Finden" einen Button "Keinem Bündnis beitreten".
Die Option "Bündnis Suchen" im Menü "Rangliste" macht auch weniger "Sinn". Logisch gehört sie doch eher in das Menü "Bündnis" :O
[460907]
User44481 [None]
:: Sept. 14, 2014, 8:43 a.m.
Noddy, ich glaube, das geht gar nicht oder?NoddyShepherd schrieb: »Die meisten Leute die als bündnissuchend markiert sind, sind bereits in einem Bündnis.
Ich habe bei mir jedenfalls keine Möglichkeit gesehen und ein Mitglied auch nicht. Das Zeichen zur Aktivierung fehlt, wenn man in einem Bündnis ist oder irre ich mich?
Warum hab ich die Lupe als Bündnissucher dann aktiv?Nordi19872 schrieb: »Hallo,
Mir ist es jetzt schon so oft aufgefallen das Leute hier spielen und ein Bündnis suchen aber keinem Bündnis beitreten und das ganze seit Wochen.
Es gibt hier so viel Bündnise die gerne neue Spieler hätten die auch spielen und nicht so Schlaftabletten die immer wieder rot sind. [/quote]
Tja, entweder sie haben keines gefunden, das ihnen zusagt,also vielleicht vom Vorstellungstext her.
Oder sie sind kaum aktiv und suchen nur so pro forma, aber sehen recht selten ins Spiel.
[461181]
NoddyShepherd (DE1) [None]
:: Sept. 14, 2014, 5:09 p.m.
Hallo Ihr Lieben.
Als die Option "suche Bündnis" über die Rangliste eingeführt wurde, war sie für alle Spieler deaktiviert! Das heißt, wer die Option gefunden hat und sich als Bündnissuchend markiert hat, sollte sie (theoretisch
) auch wieder finden können um sie zu deaktivieren. Jedenfalls hatte ich die offiziellen Ankündigungen so verstanden und meine, auch irgendwo von einem Community Manager einen Kommentar gelesen zu haben, dass man nicht automatisch als bündnissuchend gilt sondern diese Funktion selbst einschalten muss. Das würde auch Sinn ergeben, denn viele Leute wollen in gar kein Bündnis und wären wohl mit Einladungen überschüttet worden.
Lady Ranger.... ich habe jetzt auch mal gesucht (habe nie ausprobiert mich als bündnissuchend zu melden, weil ich gar nicht wechseln will, haha) und finde auch die Option nicht.
Das würde natürlich bedeuten dass all diejenigen (auf die Schnelle habe ich in der Rangliste keine Bündnissuchenden gefunden und konnte so auch keinen Spieler finden der trotz Migliederschaft noch als suchend markiert ist), die als suchend markiert sind und Mitglied in einem Bündnis, bereits eines gefunden haben. Kann aber auch gut sein dass ich mich irre - ist schon länger her dass ich die Rangliste durchgegangen bin auf der Suche nach neuen Mitgliedern. Werde später nochmal schauen ob ich ein Beispiel finde bzw. die Infos dazu.
Liebe Grüße, Noddy.
Als die Option "suche Bündnis" über die Rangliste eingeführt wurde, war sie für alle Spieler deaktiviert! Das heißt, wer die Option gefunden hat und sich als Bündnissuchend markiert hat, sollte sie (theoretisch
) auch wieder finden können um sie zu deaktivieren. Jedenfalls hatte ich die offiziellen Ankündigungen so verstanden und meine, auch irgendwo von einem Community Manager einen Kommentar gelesen zu haben, dass man nicht automatisch als bündnissuchend gilt sondern diese Funktion selbst einschalten muss. Das würde auch Sinn ergeben, denn viele Leute wollen in gar kein Bündnis und wären wohl mit Einladungen überschüttet worden.Lady Ranger.... ich habe jetzt auch mal gesucht (habe nie ausprobiert mich als bündnissuchend zu melden, weil ich gar nicht wechseln will, haha) und finde auch die Option nicht.
Das würde natürlich bedeuten dass all diejenigen (auf die Schnelle habe ich in der Rangliste keine Bündnissuchenden gefunden und konnte so auch keinen Spieler finden der trotz Migliederschaft noch als suchend markiert ist), die als suchend markiert sind und Mitglied in einem Bündnis, bereits eines gefunden haben. Kann aber auch gut sein dass ich mich irre - ist schon länger her dass ich die Rangliste durchgegangen bin auf der Suche nach neuen Mitgliedern. Werde später nochmal schauen ob ich ein Beispiel finde bzw. die Infos dazu.
Liebe Grüße, Noddy.
[461190]
Nuntius (DE1) [DE1]
:: Sept. 14, 2014, 5:53 p.m.
Man muss sich explizit als Bündnis suchend markieren, das erfolgt keinesfalls automatisch.
Die Funktion wird automatisch sichtbar, sobald man nicht Mitglied in einem Bündnis ist und wird garantiert ohne große Suche gefunden.
Nachdem viele Spieler, wie hier auch schon erwähnt, das Spiel nur drei bis vier Tage spielen und dann nicht mehr ins Spiel kommen, sich jedoch als suchend markiert haben, bleiben diese Spieler suchend. Sie sind die vollen zwei Wochen dann auf suchend gestellt, bis sie wegen Inaktivität aus der Rangliste verschwinden.
Die Funktion wird automatisch sichtbar, sobald man nicht Mitglied in einem Bündnis ist und wird garantiert ohne große Suche gefunden.
Nachdem viele Spieler, wie hier auch schon erwähnt, das Spiel nur drei bis vier Tage spielen und dann nicht mehr ins Spiel kommen, sich jedoch als suchend markiert haben, bleiben diese Spieler suchend. Sie sind die vollen zwei Wochen dann auf suchend gestellt, bis sie wegen Inaktivität aus der Rangliste verschwinden.
[461679]
Willi273 [None]
:: Sept. 17, 2014, 3:09 p.m.
Ich sehe das Grundproblem darin, dass es real kaum Bündnissuchende gibt, aber viele suchende Bündnisse.
Mir ist vollkommen unklar, wie dieses Problem gelöst werden könnte, ohne das Bündnisfusionen Bestandteil des Spiels werden unter neuen Voraussetzungen.
Momentan läuft es für mich darauf hinaus, dass es einige Spieler gibt, die unter den Bündnissen wechseln und das war es.
Und die Inselfarm hat sich selbst bei Dauermitgliedern eher negativ auf die Spielfreude ausgewirkt.
Denke, es wird in anderen Bündnissen ähnlich sein.
Wir leben im Grunde vom harten Kern. Das sind Leute die schon 2 Jahre mit goodgame durchhalten.
Es gibt hier durchaus Bündnisleiter/innen mit denen ich/wir zusammen gehen könnten.
Die haben 2 Plätze , wir 3...... ;2 größere Bündnisse mit altgedienten Spielern haben so keine Möglichkeit. Warum eigentlich nicht?
LG Annette
Mir ist vollkommen unklar, wie dieses Problem gelöst werden könnte, ohne das Bündnisfusionen Bestandteil des Spiels werden unter neuen Voraussetzungen.
Momentan läuft es für mich darauf hinaus, dass es einige Spieler gibt, die unter den Bündnissen wechseln und das war es.
Und die Inselfarm hat sich selbst bei Dauermitgliedern eher negativ auf die Spielfreude ausgewirkt.
Denke, es wird in anderen Bündnissen ähnlich sein.
Wir leben im Grunde vom harten Kern. Das sind Leute die schon 2 Jahre mit goodgame durchhalten.
Es gibt hier durchaus Bündnisleiter/innen mit denen ich/wir zusammen gehen könnten.
Die haben 2 Plätze , wir 3...... ;2 größere Bündnisse mit altgedienten Spielern haben so keine Möglichkeit. Warum eigentlich nicht?
LG Annette
[461685]
Narfina (DE1) [DE1]
:: Sept. 17, 2014, 4:33 p.m.
Nuja Willi273 - Ich weiß nicht, ob das Grundproblem so einfach zu benennen ist. Wenn ihr natürlich gemäß den Anforderungen in deiner Signatur vorgeht ist es natürlich schwierig noch "freie" Ü50er zu finden. Der Mitgliedermarkt ist derzeit nunmal sehr umkämpft, sodass mit Sicherheit viele schon in den tieferen Leveln weggefischt werden.
Ich würde eher an gewissen Mindestanforderungen schrauben: zb dass die Aufgabe "tritt einem Bündnis bei" erst mit Level 15 (statt6) kommt. Weiterhin würde ich die Gründung eines Bündnisses gerne von sagen wir mal 3 Gründungsmitgliedern abhängig machen, die sich erst zusammen finden müssen.
In der jetztigen Lage hocken lt Rangliste über 1000 Spieler in 1 Mann/Frau Bündnissen - das ist irgendwie ein doofer Start in das ganze Thema "Bündnis"
Ich würde eher an gewissen Mindestanforderungen schrauben: zb dass die Aufgabe "tritt einem Bündnis bei" erst mit Level 15 (statt6) kommt. Weiterhin würde ich die Gründung eines Bündnisses gerne von sagen wir mal 3 Gründungsmitgliedern abhängig machen, die sich erst zusammen finden müssen.
In der jetztigen Lage hocken lt Rangliste über 1000 Spieler in 1 Mann/Frau Bündnissen - das ist irgendwie ein doofer Start in das ganze Thema "Bündnis"
[461692]
[Deleted User] [None]
:: Sept. 17, 2014, 4:55 p.m.
... das wäre ein guter Schritt.Ich würde eher an gewissen Mindestanforderungen schrauben: zb dass die Aufgabe "tritt einem Bündnis bei" erst mit Level 15 (statt6) kommt.
Das Hauptproblem sehe ich allerdings darin, dass bereits bei Lev6 die Aufgabe lautet: Tritt einem Bündnis bei oder gründe eines. In Lev6 (was man nach 2-3 Stunden schon erreicht) kann man nicht einschätzen, was es heißt, ein Bündnis zu führen.
Daher halte ich folgendes für die beste Lösung:
Aufgabe ab Lev15 "Bündnis beitreten" + ab Lev20 kann man erst ein eigenes Bündnis gründen.
-> So könnte man erst ein wenig Erfahrung sammeln und dann ggf. immer noch ein Bündnis gründen, wenn man unbedingt möchte.
[461695]
User44481 [None]
:: Sept. 17, 2014, 5:08 p.m.
... das wäre ein guter Schritt.
Das Hauptproblem sehe ich allerdings darin, dass bereits bei Lev6 die Aufgabe lautet: Tritt einem Bündnis bei oder gründe eines. In Lev6 (was man nach 2-3 Stunden schon erreicht) kann man nicht einschätzen, was es heißt, ein Bündnis zu führen.
Daher halte ich folgendes für die beste Lösung:
Aufgabe ab Lev15 "Bündnis beitreten" + ab Lev20 kann man erst ein eigenes Bündnis gründen.
-> So könnte man erst ein wenig Erfahrung sammeln und dann ggf. immer noch ein Bündnis gründen, wenn man unbedingt möchte.
Im Prinzip gut, das wurde hier auch seit gefühlten 100 Jahren gefordert, hat aber kein Gehör gefunden.
Aber da man ja schon in ein paar Tagen Level 20 erreichen kann, ist das meiner Meinung nach noch viel zu niedrig angesetzt.
[461696]
[Deleted User] [None]
:: Sept. 17, 2014, 5:11 p.m.
... als zu niedrig empfinde ich das auch: Ich hab eher versucht einen Mittelweg zwischen GGS-Sicht nach frühest möglich und einer möglichen Community-Sicht zu formulierenAber da man ja schon in ein paar Tagen Level 20 erreichen kann, ist das meiner Meinung nach noch viel zu niedrig angesetzt.
[461698]
Narfina (DE1) [DE1]
:: Sept. 17, 2014, 5:30 p.m.
Im Prinzip gut, das wurde hier auch seit gefühlten 100 Jahren gefordert, hat aber kein Gehör gefunden.
Aber da man ja schon in ein paar Tagen Level 20 erreichen kann, ist das meiner Meinung nach noch viel zu niedrig angesetzt.
Ja Level 20 wäre natürlich besser als 15 - aber alles ist besser als Level6 :-)
Aber egal wie mans dreht, es wird immer schwierig sein Mitglieder zu bekommen. Es gibt da ja noch einen Faktor warum es so schwer ist (und da will ich wirklich niemandem zu Nahe treten):
Die Bündniswahl ist in erster Linie total beliebig - überall "nette Leute die spaß am Spiel haben" - da ist es natürlich doppelt schwer jemanden ins eigene Bündnis zu lotsen.
[461704]
CrazyAlina140 (DE1) [DE1]
:: Sept. 17, 2014, 6:59 p.m.
So - zu diesem Thema muß ich meinen Senf mal zu tun!
Es ist noch gar nicht so lange her, dass ich mich entschieden hatte, endlich einem Bündnis beizutreten.
Ich meldete mich also bei einem Bündnis an, das mich angefragt hatte (nette Leute bla bla Spaß am Spiel bla bla). Ich schrieb dem „Chef“, dass ich keine Erfahrung damit hatte und dass man mich da bitte unterstützen müßte (bzw. einfach mal schreiben was ich zu machen habe) „Klar – machen wir!“
Außerdem hatte ich bemerkt, dass ich kein Dauerspieler bin und damit nicht ständig online. „Kein Problem!“
Fazit: keiner hat mir irgendwie mitgeteilt, wie ich das Bündnis unterstützen kann. Aber noch besser: nach 3 Tagen wurde ich kommentarlos aus dem Bündnis geschmissen!
Ab da hatte ich irgendwie keinen Bock mehr auf Bündnisse und mach das Spiel (wenn ich Zeit hab) alleine....
Es ist noch gar nicht so lange her, dass ich mich entschieden hatte, endlich einem Bündnis beizutreten.
Ich meldete mich also bei einem Bündnis an, das mich angefragt hatte (nette Leute bla bla Spaß am Spiel bla bla). Ich schrieb dem „Chef“, dass ich keine Erfahrung damit hatte und dass man mich da bitte unterstützen müßte (bzw. einfach mal schreiben was ich zu machen habe) „Klar – machen wir!“
Außerdem hatte ich bemerkt, dass ich kein Dauerspieler bin und damit nicht ständig online. „Kein Problem!“
Fazit: keiner hat mir irgendwie mitgeteilt, wie ich das Bündnis unterstützen kann. Aber noch besser: nach 3 Tagen wurde ich kommentarlos aus dem Bündnis geschmissen!
Ab da hatte ich irgendwie keinen Bock mehr auf Bündnisse und mach das Spiel (wenn ich Zeit hab) alleine....
[461707]
User44481 [None]
:: Sept. 17, 2014, 7:25 p.m.
Ja Level 20 wäre natürlich besser als 15 - aber alles ist besser als Level6 :-)
Aber egal wie mans dreht, es wird immer schwierig sein Mitglieder zu bekommen. Es gibt da ja noch einen Faktor warum es so schwer ist (und da will ich wirklich niemandem zu Nahe treten):
Die Bündniswahl ist in erster Linie total beliebig - überall "nette Leute die spaß am Spiel haben" - da ist es natürlich doppelt schwer jemanden ins eigene Bündnis zu lotsen.
Bei uns steht die Phrase nicht drin.Es ist auch nicht unbedingt so leicht, sein Bündnis zu beschreiben oder was erwartet wird (oder eben auch nicht). Daher gibt es viele Vorstellungen, die ziemlich gleich sind.
Aber es ist auch so wie Willi sagt, man lebt vom harten Kern.
Bei uns verändert sich zwar der harte Kern auch ab und zu ein wenig.
Neue Mitglieder bleiben oder sehr "alte" hören ganz und gar mit dem Spiel auf.
CrazyAlina,
das kann einem passieren in einm Bündnis.
Jedes ist anders und hat andere Erwartungen. Manche sind extrem aktiv mit Projekten, andere nicht.
Es gibt wohl alle Varianten.
Enttäuschend ist in deinem Fall natürlich, daß man erst so etwas wie eine Einführung verspricht und dich dann kickt.
Du kannst es ja jederzeit woanders probieren, aber manche Spieler bevorzugen auch, völlig unabhängig und allein zu spielen.
Es sucht auch jeder etwas anderes.
Ich würde daher weder Bündnisse generell negativ sehen (auch wenn es einige gibt, die ich niemals betreten will) noch Alleinspieler.
[461709]
Narfina (DE1) [DE1]
:: Sept. 17, 2014, 7:33 p.m.
Da hast du natürlich Recht USer44481, ein Bündnis hier ist natürlich viel schwerer zu beschreiben als bei zB Onlinerollenspielen.
Im Prinzip sinds dann eher Detailfragen, die die Bündnisse trennen - nur findet man die nicht in den "Werbeeinträgen" WAs auf jeden fall hinderlich ist, ist das extrem eng bemessene Nachrichtensystem - Wenn man da einen schönen Text schreiben will der nicht wie ein Telegram klingt, müllt man den armen Rekruten mit 3-4 Nachrichten zu... :-)
Und @Crazyalina - die ganze Geschichte ist natürlich dumm gelaufen - allerdings kennen wir auch nur deine Seite der Sache, somit kann man hier nix zum Ablauf sagen. (gehört hier natürlich auch nicht her)
Im Prinzip sinds dann eher Detailfragen, die die Bündnisse trennen - nur findet man die nicht in den "Werbeeinträgen" WAs auf jeden fall hinderlich ist, ist das extrem eng bemessene Nachrichtensystem - Wenn man da einen schönen Text schreiben will der nicht wie ein Telegram klingt, müllt man den armen Rekruten mit 3-4 Nachrichten zu... :-)
Und @Crazyalina - die ganze Geschichte ist natürlich dumm gelaufen - allerdings kennen wir auch nur deine Seite der Sache, somit kann man hier nix zum Ablauf sagen. (gehört hier natürlich auch nicht her)